"A veces los ciudadanos no se dan cuenta de que están perdiendo su democracia"

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¿Cómo está el panorama de la democracia en América Latina?

Creo que los años que vienen van a ser años difíciles, las democracias siempre corren peligro en épocas de crisis económicas.

Me parece que se viene una época de mucha dificultad fiscal, mucha dificultad económica, en lo cual algunos de los avances sociales de las últimas décadas pueden correr riesgos.

Los gobiernos simplemente no van a tener dinero, y en sociedades tan desiguales como las de América Latina se va a debilitar aún más la confianza pública en la democracia, que es muy baja.

Chile está haciendo un experimento muy interesante en términos de innovación constitucional. La esperanza es salir de su crisis de legitimidad con unas nuevas reglas del juego democrático.

En otros países como Ecuador y Perú me parece que es más de lo mismo: colapso de partidos, alta fragmentación política y baja confianza en las instituciones.

¿Dónde cree que estructuralmente están debilitadas esas democracias que menciona en América Latina?

Los que están debilitados son los Estados.

Para mí el problema principal en casi todas las democracias de la región (Chile, Uruguay y Costa Rica son excepciones) es que son Estados débiles que no funcionan bien.

Es súper difícil gobernar con un Estado débil como en Perú, Guatemala, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Honduras.

Es muy difícil cobrar impuestos, implementar políticas sociales, controlar la corrupción, mantener la seguridad pública, y la gente se harta. Aunque el gobierno esté bien intencionado, con un Estado débil es súper difícil gobernar.

Y ¿qué rol juegan en todo esto los procesos electorales? Usted ha dicho que actualmente las democracias no están muriendo con golpes de Estado, sino que su debilitamiento comienza en las urnas.

Sí, América Latina es la región del mundo donde más se ha visto este cambio.

Durante muchas décadas del siglo XX, principalmente los 60 y 70, el colapso democrático casi siempre ocurrió a través de los golpes, como los de (Augusto) Pinochet, (Jorge Rafael) Videla, (Juan) Velasco.

Hoy en día lo vimos con (Alberto) Fujimori, lo vimos con (Hugo) Chávez, lo vimos con (Rafael) Correa, lo vimos con Evo Morales y ahora temo que lo estamos viendo con (Nayib) Bukele en El Salvador... Son gobiernos elegidos utilizando instituciones democráticas, utilizando los mismos mecanismos de la democracia, quienes debilitan y a veces tumban la democracia.

Chávez fue el maestro en eso.

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Ahora que la democracia se muere a través de gobiernos electos es muy importante poder identificar a los autoritarios potenciales antes de que sean elegidos".

Es un proceso lento, a veces los ciudadanos no se dan cuenta de los cambios, no se dan cuenta de que están perdiendo su democracia porque el gobierno es un gobierno elegido, no hay tanques, no hay juntas (militares).

En su libro Cómo mueren las democracias, usted menciona cuatro elementos que pueden ser señales de que estamos ante un líder o un candidato potencialmente autoritario. ¿Cuáles son?

Esos indicadores los tomamos de Juan Linz (1926-2013), el gran politólogo español que dedicó su vida al estudio del colapso democrático en Europa en los 20 y 30 y en América Latina en los 60 y 70.

Ahora que la democracia se muere a través de gobiernos electos es muy importante poder identificar a los autoritarios potenciales antes de que sean elegidos.

Un candidato que sugiere que no va a seguir las reglas del juego democrático y que rechaza desde el principio ciertas reglas del juego democrático es un indicador.

Otro (indicador) es cuando un candidato niega a legitimidad de su rival, que dice que su rival no es alguien con el que está en desacuerdo políticamente, sino que lo trata de enemigo, subversivo, un terrorista, es decir, niega la legitimidad de su rival.

Tercer (indicador), promover la violencia aunque fuera de una manera sutil. Un político que no denuncia siempre la violencia política es un peligro.

Y finalmente un gobierno que amenaza con quitar ciertos derechos civiles, por ejemplo a los medios o que va a demandar a los medios, también es una amenaza.

Cualquier candidato que cruza uno de esos cuatro indicadores es, en mi opinión, un peligro para la democracia.

Donald Trump lo fue y sí atentó contra la democracia, Bolsonaro en Brasil es otro caso que obviamente tenía características autoritarias y fue elegido y creo que está siendo una amenaza seria para la democracia.

(Alberto) Fujimori, (Hugo) Chávez, (Rafael) Correa también mostraron evidencia de autoritarismo antes de llegar al poder.

No es siempre posible identificar a un autoritario antes de la elección pero muchas veces sí y los políticos y los ciudadanos tienen que prestar atención.

¿Usted nos puede dar un ejemplo concreto de esas señales que según usted se dieron?

Correa y Chávez sobre todo negaron la legitimidad de sus rivales.

Los denunciaron como oligarcas, corruptos, gente que no merecía un espacio legítimo dentro del sistema democrático. Y ese tipo de discurso que niega la legitimidad de los rivales siempre es peligroso.

Fujimori también lo hizo, aunque un poco menos, y Bukele también durante la campaña.

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El problema es que cuando ganas la presidencia con un mandato de tumbar a toda la clase política terminas casi siempre atentando contra las instituciones de la democracia".

Pero, ¿a la vez este discurso no termina calando en la gente porque, por ejemplo, la corrupción es una de las mayores preocupaciones en América Latina y muchos están cansados de esa élite que ha dominado la política en varios de estos países?

Si, sin lugar a duda, es un círculo vicioso.

En un Estado débil, que genera medianos o altos niveles de corrupción, la gente se harta, se frustra, eso crea un espacio, un mercado, un electorado abierto a llamados populistas.

Un populista que dice no sólo que vamos a proponer medidas a, b, c contra la corrupción, sino que dice: "Vamos a tumbar a toda la clase política".

Eso cae bien en un electorado que está frustrado por una corrupción que no se soluciona, porque ningún gobierno parece capaz de solucionar sus problemas.

De hecho, es casi racional hacer lo que hizo Correa y lo que hizo Chávez: decir que vas a tumbar toda la élite política. El problema es que cuando ganas la presidencia con un mandato de tumbar a toda la clase política terminas casi siempre atentando contra las instituciones de la democracia. Es un círculo muy feo.

Hay una tendencia al liderazgo basado en personajes políticos y este es a lo mejor un factor común en la política de Ecuador y de Perú, dos países que van a las urnas este domingo 11 de abril. Hay una crisis de partidos políticos y la gente se ha refugiado en personajes. ¿Por qué ha ocurrido esto?

Es un problema más de oferta que de demanda.

La gente no tiene opción partidaria porque los partidos hace 30 años colapsaron en el Perú. Con pequeñas excepciones, ningún político durante 30 años ha construido un partido político.

Es decir, un proyecto que incluya a más de una sola persona.

La izquierda lo ha hecho un poco con Verónika Mendoza y Julio Guzmán, pero son partidos pequeños. Fuera de estos, son todos proyectos personalistas donde el partido es simplemente una fachada y el proyecto es hecho por y para un candidato a título personal en la lista.

Y ¿cuáles son los peligros de esto para la democracia o para la fortaleza de un gobierno?

Primero, la política se fragmenta. Sin partidos, generalmente tienes 15, 20 candidatos a la presidencia, siete, ocho, diez partidos llegan al Congreso, pero ninguno es dominante, todos son débiles.

Los partidos no tienen un pasado que los votantes pueden evaluar, no tienen plataforma clara.

Yo tengo un doctorado en Ciencias Políticas y no puedo distinguir entre los partidos peruanos. Es imposible porque no tienen programas claros, y esto también es un problema para el electorado.

Cuando no hay partidos esto propicia el surgimiento de outsiders políticos, se hace muy fácil para un novato político, un payaso, un general, un cura, un atleta, un periodista, un empresario decir "¿por qué yo no?".

Si Fujimori puede o si Correa puede o si Jimmy Morales puede, por qué yo no. Si un cura en Paraguay puede, ¿por qué yo no?

Entonces tienes políticos novatos que no tienen experiencia en la política, que no saben lidiar con el Congreso, con el poder judicial, con la prensa. Muchas veces no tienen la paciencia o la tolerancia para hacer el trabajo necesario para que funcione la democracia.

Los outsiders a veces son demócratas, pero muchas veces terminan siendo autoritarios.

Y ¿qué ocurre luego con la gobernabilidad de estos candidatosoutsiders una vez en el poder?

También es difícil porque tienes a un presidente con un partido débil que muchas veces tiene poquísima presencia en el Congreso. Correa no tuvo ningún representante en el Congreso cuando salió electo. En todos los gobiernos peruanos post Fujimori ninguno ha tenido mayoría en el Congreso y en los últimos casos ha tenido poquísima presencia.

Entonces tienes a un presidente personalista con el 80% o el 90 % del Congreso en contra.

Muchas veces es un Congreso fragmentado, desorganizado, lleno de novatos sin experiencia en negociar, construir coaliciones, negociar con el Ejecutivo.

Entonces casi siempre el resultado es un sistema disfuncional: una relación entre el presidente y el Congreso llena de conflicto, de obstrucción. Y a veces termina en la caída del presidente como vimos tres veces en Perú en los últimos años. Como hemos visto en Ecuador un par de veces, como hemos visto en Bolivia.

El otro escenario electoral que tenemos próximamente en América Latina es la elección de candidatos a la Asamblea Constituyente en Chile. En su opinión ¿se trata de un triunfo institucional esta convocatoria?

Creo que no está todo dicho.

Ofrece una posible salida institucional. El sistema político chileno, para la sorpresa de muchos observadores internacionales, cayó en una crisis tremenda en 2019.

Aunque desde fuera el sistema parecía funcionar con crecimiento económico, instituciones sólidas, niveles de corrupción no tan altos, la gente se hartó por razones que aún estamos investigando.

El nivel de legitimidad del sistema de la constitución de (Augusto) Pinochet cayó al piso.

Y se tuvo que hacer algo, se tuvo que hacer una reforma de una Asamblea Constituyente parecida a la de los colombianos en 1991.

Podría ofrecer una salida parcial. No va a ser una panacea para nada y el peligro es que la gente espere que con la nueva Constitución cambie todo.

Una Constitución nueva jamás cambia todo, pero ofrece una nueva legitimidad, la posibilidad de innovar y crear algunas instituciones nuevas que de repente pueden mejorar el nivel de responsabilidad política.

No sabemos qué va a salir, no sabemos cuál va a ser el equilibrio de poder en la Constituyente.

Pero por lo menos ofrece la posibilidad de una reforma que mejore la situación y si eso ocurre sería un triunfo institucional.

Mucho mejor que un golpe, mucho mejor que un colapso del sistema.

¿Qué elementos pueden poner en riesgo el éxito de ese proceso?

La fragmentación y la polarización.

Una característica de esta elección es que la derecha, que no quiso la reforma constitucional, se ha mantenido bastante unida.

Las fuerzas progresistas de centro izquierda e izquierda se han fragmentado mucho y podrían terminar debilitadas frente a una derecha unificada.

La derecha podría terminar con un resultado electoral muy bueno y si no dominando, sí teniendo poder de veto en la nueva constitución. Esto para bien o para mal.

Pero podría terminar frustrando a aquellos que quieren alguna reforma más progresista.

Y segundo, la fragmentación.

Chile ya no tiene un sistema donde hay cuatro o cinco partidos sólidos, sino un sistema súper fragmentado.

Y cuando tienes ocho, diez o 12 fuerzas políticas en la Constituyente, es mucho más difícil llegar a acuerdos y construir algo positivo. Entonces se corre el riesgo de disfunción y fracaso.

Entonces vemos que en todos los países de los que hemos hablado, Ecuador, Perú y Chile, que son los países que van pronto a las urnas, un factor común es esta fragmentación. ¿Es este uno de los mayores problemas de las democracias en América Latina?

No sé si es el mayor problema, pero es un problema.

Construir partidos hoy en día es mucho más difícil que hace 50, 60 o 100 años.

Hoy en día los políticos ya no necesitan partidos porque tienen los medios, ahora tienen las redes sociales. Pueden llegar al electorado sin organización, sin equipo, sin alianzas.

Bolsonaro siendo Bolsonaro puede llegar a la gente a través de Whatsapp. Y lo mismo con Correa y con casi todos los candidatos peruanos.

Entonces los políticos ya no tienen incentivo para crear partidos y terminamos con la fragmentación. Es un problema serio y se ha extendido, aunque no en toda la región.

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A pesar de todo el pesimismo, a pesar de lo que pasa en Venezuela y en Nicaragua, este es, de lejos, el período más democrático de la historia de América Latina".

Yo creo que más importante y quizás una causa parcial de la fragmentación política son la debilidad de los Estados y el nivel de la desigualdad social. Esos son los problemas fundamentales y estructurales que minan la calidad de la democracia en casi todos los países de la región.

Al final usted nos está transmitiendo un escenario que es bastante pesimista. ¿Qué hay de bueno en todo lo que se ha hecho en América Latina?

Ha hecho varias cosas bien. Primero, a pesar de todo el pesimismo, a pesar de lo que pasa en Venezuela y en Nicaragua, este es, de lejos, el período más democrático de la historia de América Latina.

Los últimos 30 años han sido las décadas más democráticas de lejos de toda la región.

En la mayoría de los países de la región, la democracia nunca ha durado tanto como hoy en día.

La democracia, la estabilidad del sistema electoral, ha permitido un crecimiento de inclusión política. Grupos y sectores de la sociedad que habían sido siempre excluidos de la política están siendo poco a poco incluidos con más derechos políticos y sociales y con derechos para comunidades indígenas, para mujeres.

Hay más derechos, no siempre cumplidos, pero hay más derechos en América Latina hoy que en cualquier otro momento.

Antes de la crisis de la pandemia, el nivel de desigualdad, de pobreza, de desigualdad habían bajado.

Sigue siendo altísimo, pero en el período democrático empezaron a expandirse los estados de bienestar, las políticas sociales y tuvo resultado. No los mejores resultados del mundo, ningún país latinoamericano llegó a ser Suecia, pero el nivel de desigualdad comenzó a bajar en décadas.

Otra cosa que me da algo de optimismo es que a pesar de toda la crisis, a pesar de que la gente está harta de los políticos, de que el nivel de confianza en la democracia es bajísimo, de la fragmentación, todavía no existe una alternativa, un modelo alternativo a la democracia en América Latina.

En otras épocas existían modelos fascistas, el modelo cubano, regímenes militares que eran ilegítimos, modelos anticomunistas... Ninguno de esos modelos existe hoy.

A pesar de su frustración con la democracia, casi todos los ciudadanos latinoamericanos quieren seguir votando, quieren su derecho a seguir votando contra los gobiernos que no les gustan. Quieren el derecho de botar a los gobiernos malos y eso sigue siendo fuerte en América Latina y creo que ayuda a proteger la democracia.